随着人类社会的进步，特别是科学技术的发展，人们越来越认识到人类知识演进的历史是一个复杂的过程，所形成的庞大而系统的科学知识体系既是科学技术推动的结果，也是科学技术进一步发展的原因。科学知识的系统性在于它形成了众多的学科门类和学科群，有其内在的科学逻辑，其复杂性不限于知识本身，也在于彼此之间错综复杂的关系。其中，具有“革命性”的科学技术，特别是科学的突破在人类认识世界、改造世界和保护世界的过程中发挥了关键作用，日心说、进化论、牛顿定律和量子力学等为人们理解、分析和解决现实问题提供了理论依据。通常意义上“学科”指的是人类社会某个领域知识的分支，是人类依据学术性质所划分的门类，既是“知识”的学科，也是学校用来培养人才的科目。由于人们把学科划分得越来越细，其弊端也日益显现。在全球化的背景下，跨学科交叉研究成为一种潮流，一方面是学科自身的规律使然，另一方面也是解决问题的现实需求。世界各国日益紧密的联系和网络技术的日益发展均显示出需要综合交叉研究的成果和方案才能解决层出不穷的“世界难题”，其中不少涉及科学技术与人文社会科学的融通问题。上海交通大学特聘教授彭青龙率先提出“科技人文共同体”的概念，希冀通过系统性的研究，探索科技人文融合之道，消解科技人文融通赤字。基于此，《上海交通大学学报（哲学社会科学版）》推出“科技人文·院士跨界高端访谈”栏目，围绕面向未来的科技人文的诸多方面，开展深入交流。本期访谈欧洲科学院外籍院士、南京大学讲席教授何成洲，聚焦“知识体系创新、跨学科交叉与跨媒介融合”。

彭青龙：非常感谢何老师能够拨冗接受我们的学术访谈。今天访谈的题目是“知识体系创新、跨学科交叉与跨媒介融合”。由于学科与知识密切相关，我们先从知识谈起。关于知识的起源、定义和分类一直存在争议，不同文明和文化都有不少相关研究成果，呈现出对这些问题认识的差异性，当然也存在不少共同性。知识与人类的起源几乎同步，其定义难以统一，多数学者认为，知识是人类精神的产物，是人类认识世界、改造世界的结果，抑或是个体或社会通过实践产生的精神产品。知识自产生之日起，就存在不同的标准。如效用论、对象论、属性论、形态论、思维论、方法论、学科论等。中国是历史悠久的文明国家，《尚书·洪范》就记载了对知识的分类：“九畴”被分为五行、五事、八政、五纪、皇极、三德、稽疑、庶证、五福；殷周时期，知识被分为礼、乐、射、书、御、数六艺。在西方，柏拉图、培根、彼得·伯克、马克斯·韦伯等人都试图对知识进行定义和分类，特别是近代科学产生以来，各种知识类型的划分层出不穷，甚至到了仁者见仁、智者见智的程度，知识的泛化现象日趋严重。您认为东西方在知识类别的划分方面有何不同，为什么？如何对知识保持批判性思考？中国的知识生产对世界知识作出了怎样的贡献？可否举例谈谈中国知识的影响力？

何成洲：在人类文明进化的历史过程中，知识的分类始终是一个意义重大的关键议题，每一次社会大变革都或多或少与之产生关联。一方面，对于知识体系的反思和修正为社会变革创造了条件；另一方面，后者进一步推动和确认了新的知识分类标准，进而对人们生产与生活的方方面面产生深远影响。这一点在现代化的转折进程中表现得尤为明显。对于现代知识分科，汪晖曾这样评价：“知识谱系的合理分化首先是一种对于现代社会的合理化设计，其次也可以被理解为一种现代化的行动纲领。”而在西方的现代性扩张到全球其他地区的过程中，西方形成的相应知识谱系“为其提供合法性和合理性”。关于知识与西方殖民扩张的关系，后殖民主义理论家爱德华·萨义德在《文化与帝国主义》中解释说：“帝国主义的主要战场当然是在土地的争夺上，但是在关于谁曾拥有土地，谁有权力在土地上定居和工作，谁管理过它，谁把它夺回，以及现在谁在规划它的未来，这些问题都在叙事中有所反映、争论甚至有时候是被故事所决定。”毋庸置疑，西方殖民扩张的话语和实践背后是一整套占有一定优势的知识话语体系。

众所周知，中西方在对知识的认识上存在差异，对此有着各式各样的不同解释。现代以来，知识分类与学科体系的建构进一步紧密结合在一起。两年前，钱旭红院士曾提出：“中西方在发展科技人文方面的区别在于，我们的知识学科体系强调整体关联，西方的知识学科体系注重分解合成。”这可能是一个在学术界比较有代表性的观点。作为从事系统工程研究的杰出学者，钱学森同样十分重视知识分类，并从中国的实际出发，提出了自己的深刻见解。他把现代科学技术分为九大体系，包括自然科学、社会科学、数学科学、系统科学、思维科学、人体科学、文艺理论、军事科学和行为科学。诚然，知识的分类需要与社会发展的不同阶段相适应，因而中西之间存在着巨大的文化差异，这一点是可以理解的。

中西知识分类的不同有一个重要的原因是思维方式的差异，这个差异在知识建构过程中不断得到巩固，变得愈发明显，形成了不同的范式。美学家李泽厚、哲学家冯友兰对此均有过探讨，总体上，西方传统重分析思维，中国传统重综合思维，在此不再赘言。在谈论中西知识生产的差异之时，我们不仅要警惕非此即彼的二元论，也要防止本质主义的简单化概括。比如，在西方内部，不同国家之间对于知识的认识也存在很大差异，英国的、法国的、德国的思想传统就有着各自的显著特点。

流传下来的知识并不总是正确的、公正的，有时甚至是利己的、带有偏见的。比如，西方知识分子当中有不少人，包括G. 维柯这样的思想家，对于东方思想和文化不甚了解，而是从自身文化立场出发，贬低那些来自他者文化的知识。西方在知识建构中，对于东方的歪曲认识符合其自身的实际利益，而这些偏颇的知识往往能够得到广泛传播和接受，从而对现实和行动产生影响。正如福柯所说的，知识产生话语，话语构成权力。这也是维特根斯坦所指出的，知识具有操演性力量。

近代以来，对于“什么是科学”引发了持续的争论，声势浩大。这场争论不仅在不同文化的内部关系重大，还常常与社会发展的道路选择挂钩，也涉及不同文化的传统和立场。李约瑟的中国科学史研究，有力驳斥了西方有些人中国古代无科学的谬论。他认为“中国在公元3世纪到13世纪之间保持一个西方所望尘莫及的科学知识水平”，中国的科学发明和发现“往往远远超过同时代的欧洲，特别是15世纪之前更是如此”。但是他也提出了疑问：为什么中国到了近代在科学技术上落后了？关于如何回答这个“李约瑟之问”众说纷纭，莫衷一是，相比之下，我认为“钱学森之问”在当下更能让我们警醒，更具现实意义。尽管改革开放以来，中国的科技发展取得了巨大的成就，但是要实现中华民族的伟大复兴，需要对知识体系进行全方位的重新设计，进一步优化学科结构，大力提升人才培养的质量，为大师辈出时代的到来奠定基础。

彭青龙：历史与实践告诉我们，落后就要挨打，贫弱就要遭欺负。近代以后，中国的知识分子痛定思痛，开始学习西方的知识，特别是科学文化知识，于是在经历了洋务运动、戊戌变法、辛亥革命之后，高举“民主、科学”两面旗帜的五四新文化运动兴起，先驱们希望借此可以挽救处于水深火热之中的中华民族，使之昂首挺立于世界的东方。经过抗日战争和解放战争的洗礼，新中国成立，转向学习苏联的科学知识。改革开放后，中国再次踏上学习西方管理经验和科学知识之路。经过四十多年的发展，中国业已成为世界第二大经济体，国际地位迅速提升。但是，由于西方知识的大量引进，相当一部分中国知识分子言必称“西方”，科技界如此，人文社会科学界也是如此。您如何看待中国在一定的时间段内对西方知识“仰视”的现象？我们在学习西方知识的过程中“得到”了什么，“丢失”了什么？中国学习西方是不是客观上增强了“西方中心论”的知识体系？我们如何辩证地反思这段历程？可否结合您自己的研究领域谈谈您的思想观点？

何成洲：西方中心主义的问题和危害已成为国际学术界的共识，不仅中国人、第三世界的人批判，西方人自己也在反思和批评，尤其是一些有少数族裔背景的欧美学者对于西方中心主义从学术界的内部加以深刻反思和批判。斯皮瓦克的诘问“底层人能说话吗？”（Can the subaltern speak？）一直被广为流传。但是，这种对西方中心主义的质疑，不应该演变为对西方理论和知识的拒绝，更不能不尊重历史事实，抹杀西方文明对于世界的贡献，就像我们不能答应任何人抹杀中国文明对于世界的贡献一样。

20世纪西方思潮对中国产生了全方位的影响，推动了社会进步，这一点毋庸置疑。但同时，我们也要看到中西之间知识传播的不平等现象。这仅仅从中译英和英译中的出版现象就能看出，后者数量远远大于前者。这种知识传播的严重不对称导致了一个后果，那就是西方对于中国的不理解和不认同，对于中国发展的判断失误，导致了意识形态上的激烈对抗，有时还造成了严重的军事、社会和人道主义危机。这种状况妨碍了全球合作，导致我们无法团结各种力量，共同应对一些全人类面临的挑战，比如气候变化与新冠疫情，这当然是一个“悲剧”。这个问题的根源是西方的自我中心主义。解铃还须系铃人，现在是西方知识分子必须做出反思和行动的时候了。

知识的生产当然需要适当的土壤，与具体的社会文化语境密不可分，但是将知识简单地贴上标签，也是不可取的。比如，很多时候区分西方知识和东方知识是十分困难的，它们之间的关系绝不能简单地二元化，更不能完全对立起来。因此，当我们致力于发展中国特色理论体系的时候，就不仅需要从本土的实际出发，还要有国际视野，将中外的知识融会贯通。

就批评理论而言，一段时间以来西方的理论占据主导地位，中国的学者们纷纷学习借鉴，这对我们自身的学术发展起到了巨大的推动作用。但是，中国成功走出了一条适合自身的发展道路，对知识生产和理论创新提出了更高的要求。“这是一个需要理论而且一定能够产生理论的时代，这是一个需要思想而且一定能够产生思想的时代。”当前，不时听到国内学术界发出建构“中国学派”的声音，这当然是好事，但很多时候学者们更热衷于在学术研究中对缺点和问题进行埋怨和批评，而不是脚踏实地地去生产与建构。理论创新需要一个一个概念地去爬梳和辨析，一个一个学术问题地去探究，“积薄而为厚，聚少而为多”，这样才能开创中国批评理论的新局面。

彭青龙：2018年5月21日，郑永年在全球化智库（CCG）北京总部举办的《中国的知识重建》及《中国的文明复兴》发布会的发言中说：“改革开放40年来中国发展迅速，但一个国家的硬实力固然重要，如果没有软实力却很难实现国家真正的崛起。同时，没有一个强大而富有生命力的知识体系，就没有国际话语权。中国文明复兴的关键就在于重建属于自己的知识体系。”您认为我们在构建自己独立的知识体系方面存在哪些方面的问题，原因是什么？怎样做才能扭转这样一种不利局面？如何从中国传统文化知识和当代现代化改革开放的实践中汲取营养和经验，加快建立中国独立的知识体系？地方性或民族性知识与世界性知识又存在怎样的关系？中国如何通过知识创新为世界知识作出贡献？

何成洲：融通古今，兼顾中外，打破学科壁垒，这些是我们建构独立知识体系必须坚持的原则，但也正是问题之所在。其一，先说说古今的问题，如何继承和发扬中国的传统文化、科学思想和非遗技艺？20世纪以来，中国的传统思想在一次次文化变革或者运动中被批判，其中一些比较极端的自我否定性观点和行动，给文化传承带来了破坏性影响。时至今日，人们对于优秀传统文化的认知仍然存在不少问题，如何将传统知识转化并应用于当下的实践也存在不少困难。其二，中外的问题，西方知识的大量引进无疑产生了积极的成效，但是也对人们的主体性、文化认同、价值观等带来了不小的挑战。面对西方话语霸权，我们尚缺少有力的应对措施，除了一些必要的批判和抵制外，还需要通过自己的知识创新来推动新的知识范式的形成，并从中占据有利的地位。我们需要讲好中国故事，或者说学会讲中国的好故事，让中国的知识生产成为弘扬我们价值观的重要手段。再一个就是学科问题，目前我们的学科体系受到了苏联的深远影响，已经无法完全适应当下社会发展的需要，亟需一场深层次的变革。尽管教育部发布了“新文科”“新工科”“新农科”“新医科”的纲领性文件，但是要落实到行动上来绝非一日之功。

化解知识体系建构问题的一个主要方法就是创新，这也是建设创新型社会的一个出发点。就人文社会科学来说，理论创新是关键，需要处理好一些重要问题：第一，重视理论概念的体系化。西方目前在理论话语上占据优势，这一点无需回避，而是应尽可能加以利用，但不能生搬硬套。通过反思和对话，努力发展出我们自己的理论观点，进而引领理论发展的走向。我们常说，要善于利用一切优秀的人类文化成果，这当然也包括西方；以反对西方霸权为借口，将西方的知识拒之门外是不足取的。第二，重视中国传统文化和思想的当代化，在传统的观照中更好地认识当下，从当下的角度延续和丰富传统。在这方面，当代新儒学做了大量的探索，季羡林、汤一介、杜维明等人从生态文明的视角出发，对“天人合一”思想进行新的阐释，并与西方的生态思想对话，对于人类命运共同体的建构有较大裨益。第三，从中国的现实出发，改革开放以来的辉煌成就是理论创新的动力之源，是中国学者的底气之所在。与此同时，还必须胸怀世界，兼顾普遍性和特殊性、全球与本土、世界主义与地方主义。第四，重视人文之用。常有人说，人文艺术是“无用之用”，尽管这个话是辩证地谈“用”，但是我觉得它有点妨碍了大家的认识。无论是从审美与情动的角度，还是社会干预或行动的角度看，人文艺术都是现代知识体系的重要组成部分。中国历来重视完整人格的养成，倡导科学与人文的协调发展，这无疑是“人间正道”，但遗憾的是，能真正认识到这一点并践行它的人并不多，无问“东”“西”。

彭青龙：谢谢何老师，下面我们转向跨学科交叉问题。如同人类社会、自然界、宇宙的进化和演变，知识本身也有其不断变化和演进的机理，从而形成了庞大而复杂的知识系统。在这个大系统中，知识生成和发展的方式主要为分化与整合，或是离散与聚合，从而形成相对独立、自成一体的小系统，并与整合的大系统构成某种联系。小系统为学科的细分提供了依据，大系统则对应学科门类。整个知识系统的运动呈现出分化、整合、再分化、再整合的过程，推动着知识创新向更高层次发展。交叉与融合就是加速知识创新发展的路径。交叉与融合也是一种整合知识的方法，旨在消除学科间的壁垒，使其连成一片，为新知识的生产创造有利条件。交叉与融合在历史上并非新鲜事物。您可否从世界和中国两个视角，谈谈为什么跨学科交叉与融合在当代成为一个“显学”？或者说大家为何都热衷于谈论跨学科研究？它的内外驱动力各是什么？同时，人们在谈论跨学科时常常谈及“守正创新”，似乎对传统的研究领域依依不舍，怕走偏了，如何做到“守正创新”？“正”是什么，“新”又是什么？如何兼顾两者之间的关系？

何成洲：英国科学家和小说家C. P. 斯诺上世纪中期提出的“两种文化”论，经常成为讨论跨学科交叉和融合的一个出发点。其实，跨学科不仅仅是跨越科技与人文的二元思维，而且要倡导走出本学科的小天地——不论它是文学、艺术、历史、哲学还是生物、物理、化学和信息技术等——借助其他学科的知识或通过不同学科之间的合作来思考和解决问题。 

放眼世界，跨学科已经成为一种知识创新的共识。有些人提出，从历史的角度看，人类文明在古代就是综合的，越来越细的学科分类是现代社会的产物。但是，我认为跨学科